[Batchir]

запросил 9000

Обычно такое бывает, когда заказчик не может внятно объяснить чего он хочет, или программист заведомо видит что одним выполнением ТЗ работа не закончится - заказчик будет просить выполнить ещё кое-что (и это кое-что обязательно должно входить в оговоренную сумму). Вот программисты себя и перестраховывают, умножая сумму на N (в данном случае на 10 )

[Virgo]

Свернуть базу и перенести остатки в другую чистую на 01.04. Затем перелить все документы с 01.04.

Я такое делал года три назад одному санаторию, еще когда во франче работал, только без переноса документов. Франч содрал с них 10 штук (мне 3 кинули). Тогда еще учился на 8-ке программить, поэтому делал 2 недели. Я этот санаторий в глаза не видел - к ним раза три консультант выезжал, типа анализировать базу и переносить остатки на моих обработках - еще + 10 штук .

[MATEVI]

Ну вот вам и анализ рынка Fynjy взял за это 900, я хотел 400, а кто то и за 160 сделал ))

[5_kopeek]

Ну вот вам и анализ рынка Fynjy взял за это 900, я хотел 400, а кто то и за 160 сделал ))

Чё ж тогда удивляться, если сами себе цену сбиваем? Некоторые почитают и решат, нафига платить 900, если всегда найдется тот, который за 160 сделает?
Есть очень толковые студенты, которые за тарелку супа горы сворачивают, есть бестолочи (любого возраста), которые за ту же тарелку создают видимость работы, используя готовые решения из интернета, или гробят базы, а есть толковые менеджеры, которые покупают программиста за 160, а продают за 1600. Преуспевает лишь тот, кто совмещает в себе способности как программиста, так и менеджера.
И почему так возмущает тот факт, что человек готов работать за 8 штук, если в целом по стране нормальной зарплатой считается 3,5+?.. А вид деятельности у каждого свой. Пока человек в сфере обслуживания работает сам, много не заработает, для приличного заработка нужно, чтобы на него работали другие. Или быть гением менеджмента и программирования.

[MATEVI]

Чё ж тогда удивляться, если сами себе цену сбиваем? Некоторые почитают и решат, нафига платить 900, если всегда найдется тот, который за 160 сделает?

Ответ на этот вопрос во второй части Вашего сообщения.

... или гробят базы, ...

Поэтому если кто почитает, то пусть сначала подумает об игре в русскую рулетку со своей базой И о прочих рисках.
Насчет вилки по менеджменту - не уверен что такое бывает. Ну не будет себя уважающий специалист делать это совсем за копейки. Может конечно разница и будет между программистами, но не думаю что такая существенная.

Преуспевает лишь тот, кто совмещает в себе способности как программиста, так и менеджера.

Согласен

И почему так возмущает тот факт, что человек готов работать за 8 штук, если в целом по стране нормальной зарплатой считается 3,5+?.. А вид деятельности у каждого свой. Пока человек в сфере обслуживания работает сам, много не заработает, для приличного заработка нужно, чтобы на него работали другие. Или быть гением менеджмента и программирования.

Да меня как бы и не возмущает. Для нашего города это нормальная зарплата. Но опять же все зависит от объема работы и прочих "бонусов". А вот последние пару дней пришли вакансии по рассылке начинающиеся от 5 с требованиями о знаниях и 7 и 8 и бухучета... Поэтому сами работодатели и сбивают, а вдруг найдется кандидат...

[Acid]

Чё ж тогда удивляться, если сами себе цену сбиваем? Некоторые почитают и решат, нафига платить 900, если всегда найдется тот, который за 160 сделает?
Есть очень толковые студенты, которые за тарелку супа горы сворачивают, есть бестолочи (любого возраста), которые за ту же тарелку создают видимость работы, используя готовые решения из интернета, или гробят базы, а есть толковые менеджеры, которые покупают программиста за 160, а продают за 1600. Преуспевает лишь тот, кто совмещает в себе способности как программиста, так и менеджера.
И почему так возмущает тот факт, что человек готов работать за 8 штук, если в целом по стране нормальной зарплатой считается 3,5+?.. А вид деятельности у каждого свой. Пока человек в сфере обслуживания работает сам, много не заработает, для приличного заработка нужно, чтобы на него работали другие. Или быть гением менеджмента и программирования.

Есть к примеру сложная задача. Один спец посчитает 8 часов а сделает за 12часов. Другой сделает за 2 часа потому что он это делал и есть готовая наработка. Естественно он это и оценит меньше, потому что это для него легко.
Или например кто-то писал обработку очень долго пол-года\год, хотя планировал неделю. А на ее основании работа выполняется за пару дней. Естественно и цена... (Отгадайте получит ли автор свой %? ) Вот как правильно оценить, если реальные трудозатраты перевалят любые ожидания?

[Virgo]

Правильно оценить работу программиста не может никто, даже сам программист. Не оценивайте свой труд по трудозатратам.

[5_kopeek]

Есть к примеру сложная задача. Один спец посчитает 8 часов а сделает за 12часов. Другой сделает за 2 часа потому что он это делал и есть готовая наработка. Естественно он это и оценит меньше, потому что это для него легко.
Или например кто-то писал обработку очень долго пол-года\год, хотя планировал неделю. А на ее основании работа выполняется за пару дней. Естественно и цена... (Отгадайте получит ли автор свой %? ) Вот как правильно оценить, если реальные трудозатраты перевалят любые ожидания?

Извечная проблема. Могу лишь высказать свое мнение. Если задача сложная, неразумно ее делать задешево, исходя из существующих наработок. Таким образом не только демпинг образуется, а и самому себе навредить можно. Когда возникнет новая, аналогичная по сложности задача, но делать ее придется с нуля, сложно будет объяснить клиенту, почему цена резко изменилась. Конечно, если не стоит цель потерять клиента после выполнения первого же заказа.
Если конкретная цена оговаривается наперед, вообще не имеет значения реальное время трудозатрат (договор есть договор). А поскольку в большинстве случаев наперед оценить объем работы очень сложно, договариваюсь о почасовке, ориентируя лишь приблизительно по сумме с оговоркой на возможность изменения стоимости как в большую, так и в меньшую сторону. Естественно, крупные задачи дроблю на простейшие и работаю поэтапно. Если по каким-то причинам не по вине клиента время выполнения затягивается, из-за чего стоимость услуги превышает адекватную цену за нее, делаю скидку.
Если пишу что-то глобальное, что дорого стоит, но может пригодиться не одному клиенту, разбиваю сумму на всех потенциальных покупателей наработки, в результате чего заказчик не падает в обморок от цены, а я, как исполнитель, не работаю за дешево.
Использование готовых, созданных коллегами, обработок считаю не совсем корректным. Но, с другой стороны, если они сами публикуют свой труд для свободного доступа, значит, они к этому готовы. А клиенту абсолютно пофиг, что работа сделана чужим умом, главное, чтоб дешево. Т.е. мы сами себе создаем почву для неадекватной оценки нашей работы, воруя и по-дурному конкурируя друг с другом. Поэтому нам всем нужно придерживаться одной линии: если работа сложная, она должна быть дорогой, если работа выполняется быстро благодаря определенным знаниям и умениям, она не должна быть дешевой. Если нет типового механизма от 1С, а он создается (был создан) своими (чужими) руками, он должен иметь соответствующую стоимость. У всех. А прибылью от использования чужого труда (если такое произошло) лучше поделиться с его автором.
Все (в т.ч. и я) возмущаются ценами франчей. Но у них есть клиенты. Проблема в том, что они умеют, а мы не можем так дорого себя продать, и это нас злит. Почему-то всегда удовлетворение от полученной выгоды приходит не от значущей для т е б я суммы, а от факта, что другой не получил больше. Собственно, об этом еще библейская притча рассказывает, так что проблема древняя.

Правильно оценить работу программиста не может никто, даже сам программист. Не оценивайте свой труд по трудозатратам.

Вот. Практически то же самое, только в двух предложениях. Хотя второе высказывание можно несколько перефразировать: оценивайте свой труд не только по времени выполнения.

[gryphus]

А мне вот кажется, что непонимание заказчика в том,что делает программист и влечет за собой фразы типа "Кто на что учился". И вообще, это как колбасу в магазине купить. Можно за 10грн - гавно, а можно за 100 - более менее. А выбирать все тому же заказчику. Если хочет качество будет платить.

[Batchir]

Отлично, лозунг дня. Программист - это колбаса!!!

Работа программиста - колбасные обрезки!!!

[5_kopeek]

Отлично, лозунг дня. Программист - это колбаса!!!

Колбаса -- не худший вариант из предложенного:

Можно за 10грн - гавно, а можно за 100 - более менее.

[Fynjy]

Я называю реальные цены, но ... если был осведомлен ... Попросил не меньше 3 к ... А так взял ровно за реальное время ... Сегодня опять пример - примтивный отчет - 2 часа реализации - цена вопроса 600 грн ... Франь запросил 1500 ...
Разница в цене трактуется степенью опытности ... Кто то делает 10 часов, кто то 2 ...
Разница также трактуется, от возможности заплатить - ну очень большой холдинг х1,5 до х3
Разница трактуется от проблемности клиента - х5 могу накинуть ... Так как времени потрачу ну очень много ...
и т.д., и т.п. ...

[5_kopeek]

Ответ на этот вопрос во второй части Вашего сообщения.

Вопрос как бы риторический был

Поэтому если кто почитает, то пусть сначала подумает об игре в русскую рулетку со своей базой И о прочих рисках.

Знаете, как люди, в основном, выбирают фотографа на свадьбу? (Сразу оговорюсь, разряд клиентов франчей не рассматриваю -- они, как правило, покупают самого дорогого). Смотрят в интернете обработанные красивые фотографии с красивыми моделями, обзванивают всех фотографов, интересуясь ценой и к-вом получаемых в результате фотографий. Во время подобных маркетинговых исследований определяют два типа фотографов: нормальные фотографы, которые за 800 грн. выдают 1500 снимков, и зажранные жлобы -- за 800+ у.е. всего 200 шт. или того меньше. Нанимают, по их мнению, нормального фотографа. В результате удивлются, получив 1500 шт. мусора, где, собственно, шикарные фотки, за которые бабки уплочены?
А потом эти молодожены становятся потенциальными работодателями, т.е. директорами на лек... на разных машинах. И нанимают нормальных программистов.

Насчет вилки по менеджменту - не уверен что такое бывает. Ну не будет себя уважающий специалист делать это совсем за копейки. Может конечно разница и будет между программистами, но не думаю что такая существенная.

Пример был утрированный А степень уважения и номинал копеек у всех разный.

Да меня как бы и не возмущает. Для нашего города это нормальная зарплата.

Комментарий относился к обсуждению в целом, не был адресован лично Вам, но Ваше мнение мне интересно.

А вот последние пару дней пришли вакансии по рассылке начинающиеся от 5 с требованиями о знаниях и 7 и 8 и бухучета... Поэтому сами работодатели и сбивают, а вдруг найдется кандидат...

Не-а. Сбивают нашедшиеся кандидаты.

Сегодня опять пример - примтивный отчет - 2 часа реализации - цена вопроса 600 грн ... Франь запросил 1500 ...

Еще существуют такие вещи, как сопутствующие затраты: офис с офис-менеджером, бухгалтерия, ищущие заказы люди, гарантированные оклады, связь, оргтехника, канцтовары и т.д., содержание которых тоже закладывается в цену. Так что еще вопрос, кто больше в карман положит. Если, конечно же, речь идет о свободном художнике

[Fynjy]

Еще существуют такие вещи, как сопутствующие затраты: офис с офис-менеджером, бухгалтерия, ищущие заказы люди, гарантированные оклады, связь, оргтехника, канцтовары и т.д., содержание которых тоже закладывается в цену. Так что еще вопрос, кто больше в карман положит. Если, конечно же, речь идет о свободном художнике

Эээ ... С какого перепугу одна фирма другой должна платить за ее канцтовары, офис менеджера, бухов и прочая? Каждая затрата обслуживает прибыль ... В этом выгода франя ... Менеджер = больше заказов. Больше заказов больше прибыли ... И т.д. ...
Если бы меня загружали бы на 160 часов в месяц я был бы богатым буратино ...

[Ardi]

Тоесть выясняем - офигезно крутой богатый Буратино это отпахать 160 часов в месяц на почасовке. Плюс дорога от клиента к клиенту, плюс бесплатные консультации. Плюс как минимум ТЕЛЕФОННЫЕ переговоры с потенциальными клиентами.

Я так с января по начало августа отпахал - это п****ц полный.

[Virgo]

Что мешает пахать по 160 часов в месяц не на дядю а на себя?

[Ardi]

Я на себя пахал.

[5_kopeek]

Эээ ... С какого перепугу одна фирма другой должна платить за ее канцтовары, офис менеджера, бухов и прочая?

Эээ ... Собственно, так всегда и происходит Чем больше издержки, тем больше дохода необходимо получить, чтобы нарисовалась прибыль. Значит при бОльших затратах нужно устанавливать бОльшие цены, чтобы получить ту же прибыль. В противном случае предприятие становится убыточным. А откуда появляются доходы по таким ценам? Правильно. От другой фирмы. Так что все действуют с перепугу.

Каждая затрата обслуживает прибыль ... В этом выгода франя ... Менеджер = больше заказов. Больше заказов больше прибыли ... И т.д. ...

Франю необходимо содержать не только менеджеров. И об этом было сказано ранее: хорошо заработать можно тогда, когда на т е б я работают другие.

Если бы меня загружали бы на 160 часов в месяц я был бы богатым буратино ...

Богатым -- вряд ли, но, возможно, получили бы относительно приличный доход и, как минимум, остеохондроз, если его еще нет. Найдите человека, который будет грузить Вас работой, и вопрос решен. Если будут желающие и не потребуют при этом гарантированного оклада в 16 кгрн., соцпакет, телефон, компьютер, автомобиль, яхту и пр. необхомые для работы вещи.
А, вообще, я не спорю, а рассуждаю, потому как сама себе и менеджер, и программист, т.е. нахожусь в той же лодке. Но зато я свободна в выборе клиента и не представляю себе (ТТТ) сидение в офисе с 9 до 18, да еще при этом кто-то будет мною командовать, требовать результаты, заставлять делать работу, которая мне не интересна, штрафовать за 5-минутное опоздание и пр., хотя работать приходится и больше, но по собственных воле и желанию.
А давайте все скооперируемся и сами станем всеукраинским мегафранчем и будем сами себе правильную зарплату платить и сами себя работой грузить. И пусть группа злых 1С-программистов покажет всем кузькину мать! Ура!

[Virgo]

Я на себя пахал.

Ну и как, не понравилось?

[5_kopeek]

Тоесть выясняем - офигезно крутой богатый Буратино это отпахать 160 часов в месяц на почасовке. Плюс дорога от клиента к клиенту, плюс бесплатные консультации. Плюс как минимум ТЕЛЕФОННЫЕ переговоры с потенциальными клиентами.
Я так с января по начало августа отпахал - это п****ц полный.

Ну, вот. Пока я сочинение писала, человек кратко и четко охарактеризовал состояние после такой работы. Не очень поддерживаю подобные термины, но в данном случае именно такое определение как нельзя лучше описывает состояние после такой нагрузки. Проверено на собственной шкуре.