Версия для печати темы (https://pro1c.org.ua/index.php?s=6b8347bce6a22abd820645710e3e3ecb&showtopic=26083)

Автор: Стрелок 02.11.15, 22:30

Доброго времени суток коллеги

Передо мной встала проблема и мой опыт работы с "железом" в 20 лет и программирования в 14 лет сказал "дануегонафик"

предистория. был у меня клиент. Большой, серьезный. Расстались пол год назад "друзьями". Причины не суть - так случилсоь. С хозяином бизнеса остались в очень добрых отношениях. После моего отхода от фирмы они поменяли три фришника и пару контор - все не то. В общем решил он вырастить своего программист с нуля. Есть человек вроде не глупый. Окончил институт почти с красным дипломом (ВУЗ технический). Грамотный и эрудированый. к компам тянется (переустановка систем, офисные программы, игры - в общем "увереный юзер). Имеет желание изменить жизнь и стать программером. Меня приглашают провести с ним беседу и выяснить - способен ли он думать как программист и сможет ли он в дальнейшем стать таковым. Кратко - есть ли смысл вкладывать в него деньги на обучение и стажировки.

теперь у меня раздрай мозгов - о чем говорить? что спрашивать? как определить?

может кто чего подскажет?

ПС. Пытался анализировать собственные от личия от нормальных людей - программист должен мыслить объемно - держать в голове весь проект целиком и представлять все связки и зависимости), программист должен хорошо помнить что и как работает, 1С-ник кроме того должен обладать гибкостю мышления для перестройки под бизнес-запросы заказчиков. Да много чего - как это проверить если чел не программист вовсе? Был бы он хотя бы на начальном уровне знаний - попросил бы элементарные модули пописать или рассказть чего из теории баз данных. а тут чего спрашивать? о чем вести задушевную беседу?

Автор: Егор Динин 02.11.15, 23:14

Все эти качества развиваются наращиваются, главное стремление и настойчивость. Никаких предопределенностей не существует. Просто кому-то легче дается, кому то труднее, но опять же все развивается. Так что пусть тренеруется, через пару лет авось чего и получится. Не раньше:).
Как проверить: дать радченко и попросить через 2 месяца добавить в типовую 1 документ, 1 регистр и 1 отчет. Экзамен он завалит, я бы на его месте завалил.
ЗЫ. по-моему бесперспективно...

Автор: Стрелок 02.11.15, 23:31

не согласен
я помню как меня "принимали" в 1С-ники. франч. до этого опыт программирования был на делфи и чуть чуть на VB. учет я знал (бухучет). Задача была - 8ДР с ошибкой. Найти и исправить. Нашел. не исправил потому как первый раз видел две ЖКК по языку. (ошибка была на логику) А склонность к программированию все равно какая то есть. Я пытался "воспитать" трех сотрудников себе. Умные, грамотные, молодые. НИХЕРА НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. не умеют думать на перед. не умеют прогнозировать свои действия дальше чем на один шаг. Они как пошаговая стратегия были. А мне надо "реал-тайм" выявить. Думают программисты чуть по другому.

Ждать два месяца и решить что человек не подошел - не сильно хороший вариант. Рылся в инете нашел упоминение какого то американского теста разработанного еще в 60-х года именно на склонность. Сам тест найти не смог. Тут вопрос скорее психологический.

Автор: Acid 03.11.15, 9:15

у чувака красный диплом. какие еще вопросы? пусть отдувается.

Автор: Vofka 03.11.15, 9:34

Мне кажется, что это не реально. Иначе среди программистов не было бы "индусов" . Но если вдруг найдете способ - напишите книгу, я куплю. А вообще, это касается любой сферы деятельности. Везде есть те, кто лучше в теме и кто не в теме, хотя и первые и вторые занимаются одним и тем же.

Автор: Егор Динин 03.11.15, 9:47

У мен знакомый дипломную на плюсах писал. Водителем работает...

Автор: sava1 03.11.15, 9:55

Такая-же "ситуевина". Торгует на рынке носками.

Автор: Стрелок 03.11.15, 10:20

Народ. Диплом образования отражает только одно - человек был достаточно усидчив и исполнителен чтобы выполнить все задания, которые были в ходе обучения. Возможно он получил некоторый объем знаний по специальности, но это далеко не главное в реальной жизни. Я учился в техническом вузе (универ). ни разу не по специальности "программирование". Нас учили выявлять проблему, ставить задачи и находить пути их решения. А на потоке "программистов" учили только последнему пункту - при наличии уже поставленной математической задачи реализовать её на ПК. Так что наличие или отсутствие красного диплома ниочем не говорит. Тут скорее надо как то определить склдад ума человека. Насколько он способен из общей картины выделить "модули" и "центры приложения сил", определить взаимосвязи между ними и в общем представлять себе процесс осуществления этих связей (это я в вольном изложегии предоставил ту умную статью которую прочитал сегодня утром.)

Автор: Домовик 03.11.15, 11:09

у нас те, кто лабы сам делал - программисты. Те, кто эти лабы блестяще сдавал, имеют дипломы с хорошими оценками.. есть правда несколько пересечений.,

те, кто торгует носками и водителем, возможно, по складу ума, могли бы и программировать, но тут еще характер, жизненные обстоятельства, душевное состояние, желание, и тп.

Автор: Acid 03.11.15, 12:11

короч, не твоя это проблема. пусть вкладывают деньги в обучение. Лучше курса, чем у Чистова, я не видел.
деньги то малые. А выучится, он уйдет. Так что не бери чужую проблему близко к сердцу.

Мы когда сдавали по Вышке колоквиумы, то и учили, и зубрили (сутками, потому что с первого раза мало кто сдавал), и старались не пропускать лекции. А были экземпляры, которые лекции пропускали, полистав чужой конспект примерно часик, сдавал на 5 с первого раза. Так что красный диплом - это совсем не пустой звук.

Автор: Стрелок 03.11.15, 15:44

Это не проблема. Это просьба человека, которому я многим обязан - достаточно сказать что я когда переехал в этот город он был моим первым клиентом и помог встать на ноги.

На тему диплома - в группе 30 человек было. два "красных" диплома (ВУЗ сложный достаточно). Девочка - папа замзавкафедры. Аспирантура-декрет-секретарь. Мальчик - папа директор завода. Аспирантура-директор фирмы папы-своя фирма. Я к тому что не показатель совсем. красный диплом - признак усидчивости. У меня средний бал был в районе 4,85. Но я до сих пор помню кое что из того чему учили.

На тему "вышки" - у нас читал завкафедры. Он разрешал пользоваться на экзамене один раз учебником. любым. Принцип "если не знаешь - не найдешь и не поймешь".

Автор: andr_andrey 03.11.15, 15:48

После таких же поисков "помощников" решил, человек который может стать программистом должен сам интересоваться программированием и уметь после института программировать хотябы на бейсике. А раз так, тогда давать простенькие задачки на минут 15 - 20.
Например (задачи стащил из курса по питону у степика),

"Напишите программу, считывающую с пользовательского ввода целое число n (неотрицательное), и выводящее это число в консоль вместе с правильным образом изменённым словом "программист", например: 1 программист, 2 программиста, 5 программистов.
Проверьте, что ваша программа правильно обработает все случаи, как минимум до 1000 человек."

Или посложнее:
"Выведите таблицу размером n×n, заполненную числами от 1 до n2 по спирали, выходящей из левого верхнего угла и закрученной по часовой стрелке, как показано в примере (здесь n=5):

Sample Input:
5

Sample Output:
1 2 3 4 5
16 17 18 19 6
15 24 25 20 7
14 23 22 21 8
13 12 11 10 9"

Автор: Стрелок 03.11.15, 18:11

Человек НЕ изучал программирование в ВУЗе. у него специализация другая была (транспорт и транспортное машиностроение). информатика была но не как профильный предмет. Так что знаний языков программирования нет.


Человек НЕ изучал программирование в ВУЗе. у него специализация другая была (транспорт и транспортное машиностроение). информатика была но не как профильный предмет. Так что знаний языков программирования нет.

теперь немного по задачам
1. прикольно конечно, но написать быстро склонение в связке с числительными да еще в диапазоне до 1000 это не так просто. можно конечно условными операторами обойтись, но это не совсем то
2. задачка интересная на алгоритмику, но тут есть нюанс - выводить "на лету" и построчно или вначале формировать таблицу, заполнять её а только потом выводить. тоже не просто для начинающего...

не не не. речь не о задачках на программирование. речь о том как выявить предрасположенность у "нулевого" человека. например - логика, способность к определенным видам мышления, способность видеть некую сложную структуру целиком и т.п. алгоритмике и языкам го научт после того как будет принято решение о вложении в него денег

Автор: Acid 03.11.15, 18:11

не подойдет. хотят не просто прогера, а прогера учетной системы. он должен хотя бы понимать что такое Дт и как искать ошибку.

Простейший тест (я его придумал): "Учет основных средств. Опишите как должен быть устроен справочник ОС. Т.е. какие реквизиты, справочники, периодические, непериодические. Как бы вы организовали учет?". Это чисто как складской учет, без износа.
Словами. Если человек опишет хотя бы приблизительно стандартную конфигурацию, ставим плюс.
Вы сразу поймете логику его.

Автор: Стрелок 03.11.15, 18:45

"реквизиты", "справочники", "периодика" - все это уже предполагает знание объектов 1С. описать сам складскй учет не сложно на уровне обывателя. пока в голову пришла просьба разложить н основные "модули" магазинчик продтоваров и описать взаимодействие между ними на уровне обывателя. имеется в виду "склад", "поставщик", "касса", "торговый зал", "покупатель". или же как вариант разложить на этапы поставку покупателю товара с оптового склада (опять же не в терминах 1С). больше ничего в голову не лезет.

Автор: mister-x 03.11.15, 22:03

В мене у франі дають 3 місяці на здачу спеца по платформі для студентів із вишів, що мали справу із інформатикою: здав - працюєш, не здав - вибач, нічого особистого... Наперед гарантії ніхто не дасть, хіба до ясновидців іти
Хто знав колись, що із двієчника Білі Гейтса виросте власник софтверного гіганту із світовим іменем.

Автор: Acid 03.11.15, 22:18

ошибаетесь. Это вам, как одинэснегу легко, но не для человека с красным дипломом. Учет ОС самый сложный после ЗП.

вообще мужичок какую задачу ставит - он хочет из краснодипломника одинэсника сделать или программиста? Если это его сын, и он хочет чтоб тот был программистом, то надо делать программиста. Подтянуть английский и на профильные курсы. Без инглиша никуда не возьмут.

Автор: Домовик 03.11.15, 22:46

Автор: Стрелок 03.11.15, 23:04

Это не его сын. Его сын - управляющий. Хозяин хочет вырастить своего программиста. на фирме очень сложная система учета, написанная и допиливаемая мной в течении 8 лет. Я несколько устал от них и мы расстались. Теперь, попробовав других программистов и получив от меня вежливый отказ вернуться назад, он хочет вырастить своего внутренного фикси-программиста. Готов вкладывать деньги в его обучение. Подобрал парня (по каким то своим кретериям). Просит чтобы я оценил есть ли вообще смысл вкладываться в этого человека или нет.

Конечная цель - развитие и обслуживание внутренней учетки в дальнейшем. Переход на новую версию (сейчс система работает прекрасно на 7.7 но как выяснилось спецов по клюшкам очень мало) и т.п.

Автор: Домовик 03.11.15, 23:05

не. подобныае задачки на уроке информатики вполне даже. на них "непрограммисты" сваливаются. (идем по строке считаем до n,далее идем по столбцу читаем по до n-1, идем по строке с обратным (n-1)-1, идем по столбцу с обратным (n-1)-1) постепенно в цикле разматывая когда нечего от n отнимать уже будет.
старшекласник решит.


стоит ли 1С учить сейчас..

Автор: Стрелок 03.11.15, 23:07

Не надо делать стойку. человек имел ввиду "программиста не 1С"

хм. я бы построил алгоритм именно построчного заполнения не кружа как цифры спиралью

Автор: Домовик 03.11.15, 23:25

та кто ж стойку делает. это вы стереотипами мыслите.
Как вы определили, что два парня, которых пытались учить, не способны? по каким критериям? Возможно, вы уже сможете ответить себе на свой вопрос.

Автор: Стрелок 04.11.15, 0:03

которых я учил? троих? все просто - они так и не научились видеть дальше чем на один шаг. Т.е. ставя им ТЗ мне приходилось самому предусматривать все возможные связи в базе данных. А это чистые кодеры. Такие в 1С (ну лично мое мнение) не нужны.

Давайте не скатываться в обсуждение "чем отличается кодер Си-шарп от программиста 1С"

Автор: Acid 04.11.15, 0:21

скажите челу, что он выбрал тупиковое направление.

Автор: Стрелок 04.11.15, 0:26

с чего вдруг?

Народ вы прямо у меня комплекс неполноценности вызываете
я про рейтинги

Автор: Acid 04.11.15, 1:34

на работу надо брать человека, который хоть что-то умеет делать. Пусть даже без диплома он будет.

зы: процитируйте ему мою подпись

у меня такое после посещения dou )

Автор: Стрелок 04.11.15, 7:26

его не берут на работу - в него хотят вложить деньги чтобы потом взять на работу. сейчас худо бедно система поддерживается в работоспособном состоянии.

Автор: Vofka 04.11.15, 9:08

Та прям уж таки.

Автор: Acid 04.11.15, 9:22

ну токо 1С )

Автор: Домовик 04.11.15, 9:44

у меня было такое требование. два месяца - сдала. экзаменатор ввел ручную проводку и так радостно хохотал - одна из величин бралась из реквизитов документа,а не из итогов)). еще помню, что поначалу не знала про рамки в Таблице. нарисовала таблицу линиями. было весело всем в отделе.

восьмерку объекты не сдала в 2005 ..
а вот кстати как-то на собеседовании, работодатель возмутился, когда узнал, что есть сертификат по зарплате, а опыта с конфигурацией нет. Так смотрел на меня, будто я его украла )). он глупый. я потом пришла на фирму,и мне в основном зарплату там и поручали ).

все так непросто.

Автор: Vofka 04.11.15, 9:52

У меня вон рядом сидит php-шник и верстальщик (javascript-щик, так сказать). Конечно, что-то вроде "май нэйм из..." они знают, но это нельзя назвать "знание английского". Короче говоря, я бы не был очень категоричен насчет знаний английского. Конечно, это безспорный плюс. Но сегодя уже очень много информации доступно на русском языке.

Автор: Домовик 04.11.15, 10:27

может, восьмерка просто сложнее, не знаю... семерку сдала без опыта работы, восьмерку, уже зная 1С - нет.


...
кстати, про качество думать больше чем на 1 шаг вперед. думаю, пока человек в процессе обучения,экзаменирования и испытательных сроков, он зажат в рамки, и вряд ли будет думать больше чем на шаг вперед. Он будет просто стараться выполнить задание. это качество может проявиться позже.

Автор: mister-x 04.11.15, 10:45

думаю тут діло в психіці (нове модне слово - стресостійкості ): в стресових ситуаціях в них наступає "мандраж" і вони допускають помилки, яких би у звичайних умовах не допустили...ІМХО
Сертифікат ще нічого не говорить про людину як спеціаліста, за нього говорять задачі/проекти, які він реалізовував або брав участь (ІМХО), але шеф зараз іншої думки -"дайош" сертифікати, - скільки в тебе сертифікатів, настільки ти спец. Хоча був часи (було мало людей на фірмі), коли спеців на 8-ці було мало і дуже потрібні були сертифікати, то один колега здавав на платформу 5! разів, - тоді його тримали... Зараз він вже працює на "поприщі" веб-програмування, - на 1С забив, хоча був толковим "зарплатчиком" (на 1С "перегорів" як він казав).

Автор: Acid 04.11.15, 14:33

этот плюс равен как минимум 400 баксов к зарплате

Автор: Стрелок 04.11.15, 14:54

Спасибо всем ответившим. пообщался с человеком. впечатления самые удручающие. неужели сейчас ТАК учат в вузах? чудак плавает в элементарных вещах (не связанных с учетом и программированием). Общей эрудиции и знаний просто жизни практически нет. Гонор есть "все за что брался все получалось и все доводил до конца". На вопрос "а за что же брался" выяснилось что построил сарай в деревне с дядькой н пару, научился переустанавливать wondows и закончил ВУЗ. Это из достижений. В общем клиент получил мою оценку дальше будет решать и думать сам.

ЗЫ
Английский ноль, спросил "что читал последний раз" - ступор... поколение селфи

Автор: Vofka 04.11.15, 15:23

Это где, в Австралии?
Я если даже на китайском сейчас заговорю, мне никто ничего не прибавит.
Или речь о том, что после работы можно репетитором по английскому подрабатывать?

Автор: andr_andrey 04.11.15, 17:05

Обычно, в конторах с иностранным головным офисом, того кто знает рабочий язык головного офиса ставят главным над остальными сотрудниками с соответствующей компенсацией, в том случае, который я знаю + $300 в небольшом обласном центре. Как говорил шеф-иностранец "я хочу, чтобы когда я тебя обкладывал ругательствами, ты должен понимать, что от тебя требуется, и где косяк неприемлем". Вот, как-то так.

Автор: Саш_а 01.12.15, 10:55

Название темы не соответствует содержанию...
Ну тестов по определнию способностей програмирования не встречал...

Автор: AlexDiablo 09.03.16, 17:41

Почему-то в первую очередь приходит банальная детская задача про капусту, волка и овцу) Если человек справляется, то можно сказать, что первый шаг на пути к программированию сделан. Если, конечно, заранее о ней не знал.

Автор: andr_andrey 10.03.16, 10:44

AlexDiablo @ Вчера, 17:41
Именно такие задачи отсеивают программистов от "не программистов" на входном контроле, позволяя сосредоточиться на перспективных.
Не надо сложных, банально на 3-4 действия для обычной школы, если человек не видит даже после маленькой подсказки, значит - это не ваш "программист".