Вот читаю постоянно в разделе работа, многие пишут:
- Что? 8 (10, 12) тысяч? Днепр/Харьков/Луганск.... Киев? Да не, за 8 не, 20 давай.
Скажите, вы действительно считаете, что за 5-8 тысяч нормальный спец не пойдёт на работу в том же Харькове, Одессе? И у всех 1С-ников зарплата от ста тыщ? А кто-то ж это читает и верит и не может найти работу, потому что никто мильён не даёт после окончания института.
Я сделал мильён попыток обсудить (можно в закрытом разделе) правдивые ЦЫФРЫ - но безрезультатно.
Цитата(Ardi @ 29.08.11, 19:17) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Я сделал мильён попыток обсудить (можно в закрытом разделе) правдивые ЦЫФРЫ - но безрезультатно.
Можно попробовать, но кроме нас двоих еще есть желающие "открыть карты"?
Возможно и я присоединюсь, если наши местные спецы поддержат идею
Цитата
14 чел. читают эту тему
Интересная тема по ходу. Только я ещё вот что хочу сказать: если эта тема будет иметь продолжение в виде реальных цифр, то доступ к ней получат только те люди, которые будут учавствовать. А только что зарегистрированные участники с 0 постов и 0 репутацией будут идти мимо.
У нас например, под Донецком, Константиновка я б на 5 согласился, но постоянки ненайти вообще. на 2 фирмах по 3 года поработал, пока все более менее гладко пошло, щас только на поддержке. Да и откуда постоянка, в городе предприятий стабильно работающих раз два и ...У торгашей вообще каждую копейку выпрашивать надо. Уехал бы, но.....
Если бы кто предложил мне в Киеве полностью "белую" - пошел бы от 8к, но за 15 лет работы с 1с (фикси) не разу не встретил "белую" зарплату - больше официального минимума.
Цитата
пошел бы от 8к
Это 8к грязными или чистыми?
Цитата(Vofka @ 30.08.11, 10:06) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Это 8к грязными или чистыми?
Это, как пишется в договорах - "На руки, после уплаты налогов."
Могу сказать про Донецк:
Программисты:
Франчи 2,5 до 8. Можно заработать и больше, но нужно будет уводить клиентов ...
Фикси 4 до 10, есть товарищ если средню считать за год 15 на руки ЗП 10, остальное премии и бонусы ...
В среднем реально на 6-8 найти. Вакансий много, но большинство предприятий не адекватны (переработки\задержки\кидняк) ...
Про Киев то где реально знаю:
Франчи до 16 при условии сдачи на сертификаты. Знаю 2 таких.
Фикси до 20. Но максимум что можно выбить при приеме - 14 и то если повезет. А так 8-12.
я сейчас работаю за 5к
С работой в нашем совковом городе жопа, поэтому среди работодателей считается, что это очень хорошо.
Сейчас предлагают в другой город на более высокую ЗП. Средняя вилка на джобах (по киеву) с опытом 12-14к. Туда и планирую. Предложений сейчас много, но и очередь соискателей тоже порядочная. Есть из кого отбирать.
вообще можно было бы просто опрос по уровню доходов сделать....
Цитата(Acid @ 30.08.11, 10:29) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
я сейчас работаю за 5к
С работой в нашем совковом городе жопа, поэтому среди работодателей считается, что это очень хорошо.
Сейчас предлагают в другой город на более высокую ЗП. Средняя вилка на джобах (по киеву) с опытом 12-14к. Туда и планирую. Предложений сейчас много, но и очередь соискателей тоже порядочная. Есть из кого отбирать.
Предложений в период октябрь-декабрь возрастет в разы ... А вот соискателей не так и много ...
Много 1Сников?
необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылкинеобходимо зарегистрироваться для просмотра ссылкинеобходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Южная переферия, обласной центр. Оформлен как ЧП на ЕН. В основном работаю с двумя фирмами за фикс. оплату, ну и + временные клиенты. Работаю с 2005 г. с 7.7 Бух. учет в основном + самписные конфигурации на 7.7. Оплата клиентов по безналу (типа белая получается)+ доп. подработки нал./безнал. Минимум в месяц 5000 и до 7000-7500 получается. Стоит отметить что с 8 не работал вообще.
Vofka верно говорил реальными цифрами лучше светить в закрытой теме. А если относительными... По моему городу не знаю кто сколько получает. 5 штук у меня было 3-4 года назад вообще не напрягаясь (в разгар кризиса спокойно работу поменял). А сейчас я бы уехал в Киев, работа тяжелая, но за 15 не имеет смысла, только если за 20 и с плюшками (обеды там всякие, бонусы).
Ребята, а в чём суть "не светить реальными цифрами"? Чтобы ник-то не завидовал или налоговая не вычислила?
Цитата(Virgo @ 30.08.11, 10:49) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Vofka верно говорил реальными цифрами лучше светить в закрытой теме. А если относительными... По моему городу не знаю кто сколько получает. 5 штук у меня было 3-4 года назад вообще не напрягаясь (в разгар кризиса спокойно работу поменял). А сейчас я бы уехал в Киев, работа тяжелая, но за 15 не имеет смысла, только если за 20 и с плюшками (обеды там всякие, бонусы).
При ЗП 5-7 и съемной квартире, за 15 уже имеет, с учетом квартиры 2-3 тысяч остается 12-13 тысяч. А это довольно много.
Цитата(wasdik @ 30.08.11, 10:58) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Ребята, а в чём суть "не светить реальными цифрами"? Чтобы ник-то не завидовал или налоговая не вычислила?
Суть в том чтобы работодатели не "щемили" некоторых из нас
Цитата(Fynjy @ 30.08.11, 10:59) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
... остается 12-13 тысяч. А это довольно много.
Ни хрена это не много, поверьте мне. У меня есть некоторые сведения о зарплатах у крупных фирм (я сам в такой работаю), и у меня не вызывает энтузиазм наблюдать, как дуболомы (и таких порядком) получают 12-13 просто за "бла-бла" руководству.
Цитата(Virgo @ 30.08.11, 11:08) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Суть в том чтобы работодатели не "щемили" некоторых из нас
Ни хрена это не много, поверьте мне. У меня есть некоторые сведения о зарплатах у крупных фирм (я сам в такой работаю), и у меня не вызывает энтузиазм наблюдать, как дуболомы (и таких порядком) получают 12-13 просто за "бла-бла" руководству.
Кто на что учился ... Если дуболомы - случайность, то ЗП 1Сника статистика ...
К тому же 12-13 хватит на сумью из 4 человек с одеждой и хорошей едой ... А одному так тем более хватит ...
Можно смотреть на ЗП ГБ и облизываться ... А в Киеве я знаю зп у ГБ и по 40-100 тысяч в месяц - официоз ...
Цитата(wasdik @ 30.08.11, 10:58) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Ребята, а в чём суть "не светить реальными цифрами"? Чтобы ник-то не завидовал или налоговая не вычислила?
Информация о ЗП спецов 1С сильно заинтересует людей ищущих этих спецов, а зачем им раскрывать все карты.
При поиске работы этот козырь лучше оставить на конец игры.
Еще подкину на облизываться ... Авдеевка - дыра ... Начальник цеха на АКХК получал в 2004 году 75 тысяч гривен ...
Цитата(Batchir @ 30.08.11, 11:20) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Информация о ЗП спецов 1С сильно заинтересует людей ищущих этих спецов, а зачем им раскрывать все карты.
При поиске работы этот козырь лучше оставить на конец игры.
Наоборот знания отрезвят любителей халявы ...
Цитата(Fynjy @ 30.08.11, 11:21) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Наоборот знания отрезвят любителей халявы ...
Знания о ЗП городов-миллионников - да, отрезвят,
глубинок - нет.
У меня вообще ЗП не секрет - напомните сколько там сейчас минимальная?
Цитата(Batchir @ 30.08.11, 11:27) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Знания о ЗП городов-миллионников - да, отрезвят,
глубинок - нет.
У меня вообще ЗП не секрет - напомните сколько там сейчас минимальная?
Посмотрите в 1С
Цитата(Fynjy @ 30.08.11, 11:19) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Кто на что учился ... Если дуболомы - случайность, то ЗП 1Сника статистика ...
К тому же 12-13 хватит на сумью из 4 человек с одеждой и хорошей едой ... А одному так тем более хватит ...
Можно смотреть на ЗП ГБ и облизываться ... А в Киеве я знаю зп у ГБ и по 40-100 тысяч в месяц - официоз ...
Последнее время дуболомы не такая уж случайность, скорее закономерность. Некоторые коллеги действительно позволяют себя щемить, а некоторые от жадности или безвыходности готовы работать за необоснованно мизерные ЗП. Это меня не сильно конечно пугает, но несколько расстраивает. Скажу про себя, в обласном центре, не самом крупном, но очень близко от Киева на протяжении последних пяти лет не получал на основном месте работы меньше 5к. Плюс различные бонусы и т.п. Да и свои клиенты всегда есть, которые не дают скучать без денег. Главное грамотно и качественно выполнять работу и постараться найти перспективную компанию на крыльях каковой обеспечить себе карьеру. Думаю с нашей профессией тяжело остаться без работы и денег.
Цитата(kalyamov @ 30.08.11, 11:33) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Думаю с нашей профессией тяжело остаться без работы и денег.
Тем более много вакух с возрастом от 30
Наелись компании молодых 1Сников : ))))
Цитата(Virgo @ 30.08.11, 11:08) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Ни хрена это не много, поверьте мне. У меня есть некоторые сведения о зарплатах у крупных фирм (я сам в такой работаю), и у меня не вызывает энтузиазм наблюдать, как дуболомы (и таких порядком) получают 12-13 просто за "бла-бла" руководству.
Вот-вот. Меня вот на собеседовании некоторые недоуменно спрашивают: "И что, вы считаете, что 14тыс. вам действительно хватит на жизнь в киеве???"
Цитата(kalyamov @ 30.08.11, 11:33) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Главное грамотно и качественно выполнять работу и постараться найти перспективную компанию на крыльях каковой обеспечить себе карьеру. Думаю с нашей профессией тяжело остаться без работы и денег.
Хорошие слова! +1
Цитата(Acid @ 30.08.11, 11:39) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Вот-вот. Меня вот на собеседовании некоторые недоуменно спрашивают: "И что, вы считаете, что 14тыс. вам действительно хватит на жизнь в киеве???"
Нужно было сказать - готов работать за мильён
Кстати Днепр не сильно остает от Киева по ЗП. Они конечно ниже но 10-12 реальны.
*к слову однушка в киеве сейчас 3-4к. дешевле найти проблематично.
Цитата(Acid @ 30.08.11, 11:45) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
*к слову однушка в киеве сейчас 3-4к. дешевле найти проблематично.
За 2 однушку можно найти. Но убитую. За 3-4 вполне можно 2х снять.
необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Цитата(Acid @ 30.08.11, 11:45) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
*к слову однушка в киеве сейчас 3-4к. дешевле найти проблематично.
О Киеве и говорить нечего, меньше 15к. получать там опасно для жизни. Разве что один, и квартиру подарили добрые волшебники.
Цитата(kalyamov @ 30.08.11, 11:33) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Думаю с нашей профессией тяжело остаться без работы и денег.
Верно, 1С-ник всегда будет при работе и сравнительно неплохих деньгах. Еще пример до кучи - знаю 1С-ника средненького на 7.7 в моем городе, работает в одной крупной фирме, 5-ти дневка, полный отпуск, не напрягают - 10 кусков. Но вот что касается по-настоящему больших денег (подразумеваю от 30 штук), похоже, это надо пробиваться через головы в крутую фирму (еще и везения сколько чтоб заметили), или переходить в программирование на Java или С#. У меня знакомый на Java свалил с 1С: говорит, ни клят ни мят, на клиентов западных спокойненько пишет дома, от 3к$ имеет. Назад к 1С не хочет
.
Цитата(Fynjy @ 30.08.11, 11:35) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Тем более много вакух с возрастом от 30
Наелись компании молодых 1Сников : ))))
но мало от 40
Цитата(Virgo @ 30.08.11, 12:22) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Но вот что касается по-настоящему больших денег (подразумеваю от 30 штук), похоже, это надо пробиваться через головы в крутую фирму (еще и везения сколько чтоб заметили), или переходить в программирование на Java или С#. У меня знакомый на Java свалил с 1С: говорит, ни клят ни мят, на клиентов западных спокойненько пишет дома, от 3к$ имеет. Назад к 1С не хочет
.
Есть опасность поменять шило на мыло. Лучше, наверное, переходить в начальники - начальник отдела IT, или директор по развитию ну и т.п.
Что же, после нескольких собеседований и информации знакомых опишу ЗП в Днепропетровске.
1.Франч Стажер (практически нулячий) = 2400 грн.
2.Франч с опытом от 2-х лет = 6000 - 9000 грн.(зависит от франча).
3.Франч с опытом 2-3 года = 9000 - 12000 грн.(тоже сильно зависит от франча и объемов работы).
-----------------------------------------------------------------------------------
Инфа из походов по собеседованиям:
1.Фикси Стажер (базовые знания программы и предметной области) = 3500 - 4500 грн.
2.Фикси с опытом 1-2 года = 5000 - 7500 грн. (зависит от предприятия и его рода деятельности).
Цитата(Flexy @ 30.08.11, 13:07) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Что же, после нескольких собеседований и информации знакомых опишу ЗП в Днепропетровске.
1.Франч Стажер (практически нулячий) = 2400 грн.
2.Франч с опытом от 2-х лет = 6000 - 9000 грн.(зависит от франча).
3.Франч с опытом 2-3 года = 9000 - 12000 грн.(тоже сильно зависит от франча и объемов работы).
-----------------------------------------------------------------------------------
Инфа из походов по собеседованиям:
1.Фикси Стажер (базовые знания программы и предметной области) = 3500 - 4500 грн.
2.Фикси с опытом 1-2 года = 5000 - 7500 грн. (зависит от предприятия и его рода деятельности).
Мне на фикси не франь 10 предлогал (Днепр). Причем 2 различных предприятия.
Цитата(Flexy @ 30.08.11, 13:07) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Франч и Фикси
Пожалуйста, разъясните мне эти вещи более подробно. Фикси - это фиксированное место работы программистом, а вот Франч - я думал, что это фирмы, с определенными привилегиями и правами в области 1С. Но наверное мои данные устарели.
Цитата(Fynjy @ 30.08.11, 12:20) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Мне на фикси не франь 10 предлогал (Днепр). Причем 2 различных предприятия.
Опять же, много зависит от предприятия и от уровня соискателя.Выше цифры, как раз для среднего уровня программиста хорошо знающего 7-ку и уверенно осваивающего 8-ку.Не большие торговые предприятия готовы платить столько как я писал выше.
Там где есть производство (я точной инфы не имею, но по слухам) готовы платить от 11-12 тык. и до ...хз скольки.
Цитата(kalyamov @ 30.08.11, 12:23) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Пожалуйста, разъясните мне эти вещи более подробно. Фикси - это фиксированное место работы программистом, а вот Франч - я думал, что это фирмы, с определенными привилегиями и правами в области 1С. Но наверное мои данные устарели.
Моё Имхо,
Франч - хорошее место для получения опыта.Т.к. есть возможность работать в команде, работать над крупными проектами и внедрениями.И соответственно постоянно учиться и развиваться в проф плане, ну и + сертификация.
Иными словами, Франч дает Вам клиентов.
Цитата(Flexy @ 30.08.11, 13:33) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Иными словами, Франч дает Вам клиентов.
Спасибо, значит все так , как я и думал. Тут наверное как повезет, просто с фикси больше шансов на развитие карьеры или просто рост зарплаты. Скажу, что у нас в городе есть франч, который не обидел бы достойного спеца. И в своей команде (а я с ним начинал лет 7 назад) хорошо вознаграждает, может помочь с устройством на предприятие.
Мой совет, или мнений, как кому - если не обременены семьей и уверены в своем опыте - лучше ехать в киев и там работать. Либо другие крупные города, где платят достойную ЗП. Сам бы уже был в столице, да вот не люблю этот город, да и семью не хочется оставлять.
Цитата(kalyamov @ 30.08.11, 12:43) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
с фикси больше шансов на развитие карьеры или просто рост зарплаты.
А я считаю как раз наоборот.Фикси можно сидеть и деградировать рисуя формочки и дорабатывая печатные формы и отчетики.Имхо это не есть развитие.
Развитие Карьеры Фикси, это разве если Предприятие имеет ИТ-отдел, тогда да, есть куда двигаться и есть куда расти в плане ЗП.На большинстве предприятий среднего размера ИТ-отдел состоит из Программиста и Сисадмина, а порой и вообще только программист с функциями админа.Тут выше головы не прыгнешь.
Во франче, как по мне работа более разноплановая и более широкий спектр задач приходиться решать спецу.А это = ценный опыт.
Как-то так
Цитата(Flexy @ 30.08.11, 13:53) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
А я считаю как раз наоборот.Фикси можно сидеть и деградировать рисуя формочки и дорабатывая печатные формы и отчетики.Имхо это не есть развитие.
Развитие Карьеры Фикси, это разве если Предприятие имеет ИТ-отдел, тогда да, есть куда двигаться и есть куда расти в плане ЗП.На большинстве предприятий среднего размера ИТ-отдел состоит из Программиста и Сисадмина, а порой и вообще только программист с функциями админа.Тут выше головы не прыгнешь.
Во франче, как по мне работа более разноплановая и более широкий спектр задач приходиться решать спецу.А это = ценный опыт.
Все зависит на какое предприятие хочет попасть этот фикси. Можно всю жизнь получать опыт на франчи - то там кусочек, то там. А можно устроится туда куда надо и уж поверте - в опыте недостатка не будет. Начинать надо с Франча, ну а дальше - как своя лень позволит.
Flexy, вы во франче работаете?
Цитата(Vofka @ 30.08.11, 13:13) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Flexy, вы во франче работаете?
Щас начнется?
Нет конечно.Работаю Фикси.Админом/Программистом.
По поводу франча, мы ведь уже давно это обсуждали.И если мне не изменяет память, то пришли к выводу, что сильно много зависит от самого франча и от самого специалиста ну и + дело случая конечно же.Да и я выше это уже писал.
Кто-то встрял нормально и хорошо зарабатывает, кто-то сидит только на телефоне или возит коробки.
По сему, все субъективно...
Просто кто-то работал во франче и говорит, что это для старта хорошо, а кто-то не работал, но прочитав в интернете, тоже говорит что работать там - это песня, не имея никакого представления об этом. И к стати да, подобная тема уже обсуждалась у нас, так что давайте вернёмся изначальной теме.
Я работал во франче с год, пришел туда более менее состоявшимся специалистом. Вынес оттуда только одно - если хотите учиться, это можно делать и без франча, только уже за нормальные деньги/зарплату. Все зависит только от самого себя, на франч не надейтесь.
Цитата(kalyamov @ 30.08.11, 11:51) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
О Киеве и говорить нечего, меньше 15к. получать там опасно для жизни. Разве что один, и квартиру подарили добрые волшебники.
Дык на по-больше и предложений то нет...
volodya1122
30.08.11, 14:16
О Киеве и больших городах расказали.... А как обстоят дела в маленьких городах (райцентрах или вообще в населенных пунктах отдаленно напоминающих город)? Как тут обстоят дела с зарплатой? Я не считаю себя програмистом, хотя по ходу работы иногда приходится чтото исправлять, дорабатывать в имеющихся конфигурациях (только на предприятии, на котором я работаю- небольшое частное предприятие)- зарплата (только не смейтесь) 2500 грн
Хотя с другой стороны, мне непонятно, что вы здесь делайте с такой большой зарплатой, большими знаниями.... и т.д. а копаетесь в примитивных вопросах новичков в 1С на этом форуме.. (да и еще за "спасибо")
Цитата(Virgo @ 30.08.11, 14:37) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Я работал во франче с год, пришел туда более менее состоявшимся специалистом. Вынес оттуда только одно - если хотите учиться, это можно делать и без франча, только уже за нормальные деньги/зарплату. Все зависит только от самого себя, на франч не надейтесь.
я во франче с пол года, без оформления вообще, типа на стажировке(обучении), т.к. пришел вообще нулевым как програмер. и скажу одно, если Вы ноль и с маленьким багажем знаний то франч помогает хорошо. набираешся опыта неплохо, все зависит от старшего. меня устраивает то что мне не просто подскажут как сделать, а постараются довести чтоб я понял почему именно так (наверное мне повезло). хотя по теме: во франче и в маленьком городе много не заработаеш, только опыт если есть клиенты с запросами. мне повезло с етим немного. редко сижу без того чтоб не писать что-то. так что если франч для заработка денег то ето большие города.
Цитата(volodya1122 @ 30.08.11, 15:16) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
О Киеве и больших городах расказали.... А как обстоят дела в маленьких городах (райцентрах или вообще в населенных пунктах отдаленно напоминающих город)? Как тут обстоят дела с зарплатой? Я не считаю себя програмистом, хотя по ходу работы иногда приходится чтото исправлять, дорабатывать в имеющихся конфигурациях (только на предприятии, на котором я работаю- небольшое частное предприятие)- зарплата (только не смейтесь) 2500 грн
есть у нас одно вроди модное, крупное производственное предприятие, работает в 3 смены и у них отдел ИТС, имеется и 1с-ники, так вот я узнавал у них зарплату(1700). так что у вас еще нормально )))
Я собираюсь в октябре перебраться в Киев. Лучшего пути чем франч не вижу ...
Цитата(volodya1122 @ 30.08.11, 15:16) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Хотя с другой стороны, мне непонятно, что вы здесь делайте с такой большой зарплатой, большими знаниями.... и т.д. а копаетесь в примитивных вопросах новичков в 1С на этом форуме.. (да и еще за "спасибо")
Ну так повелось ... Мне когда то новичку помогли, я кому то помогу, он через год тоже кому то поможет ... Возможно это не правильно - растить конкурентов, но ... Широкая у программистов душа ...
не только в широкой душе дело, иногда и задачи стоят такие что сам не решиш, нужно чтоб кто-то для обсуждения чтоб направление мысли выстроить, а может и фишку какую новую узнать. век живи век учись
Цитата
так вот я узнавал у них зарплату(1700)
В полне может быть, город с населением тысяч до 100 - нормальная зарплата.
Цитата
что вы здесь делайте с такой большой зарплатой, большими знаниями.... и т.д. а копаетесь в примитивных вопросах новичков в 1С на этом форуме.. (да и еще за "спасибо")
Помогая другим у нас на форуме, 1С-ники заслуживают прощение грехов и попадают в Рай
Цитата(volodya1122 @ 30.08.11, 14:16) необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки
Хотя с другой стороны, мне непонятно, что вы здесь делайте с такой большой зарплатой, большими знаниями.... и т.д. а копаетесь в примитивных вопросах новичков в 1С на этом форуме.. (да и еще за "спасибо")
Форум - это прежде всего общение, обмен опытом, так сказать, помощь новичкам.тут можно найти огромное количество решений часто решаемых задач.
И жирный + База Знаний.
Одно из качеств программиста это знать где найти нужную информацию.А на форуме ее предостаточно
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.