Разговор с Ниной Южаниной получился длинный и достаточно эмоциональный. Она достаточно резко критикует ГФС, считая, что было бы лучше полностью перезагрузить эту систему.
Основной темой первой части интервью стала система электронного администрирования (СЭА) НДС. По мнению главы профильного парламентского комитета, СЭА в принципе лучше забрать у ГФС и, глава фискалов Роман Насиров, якобы, не против.
"Понимание в правительстве было в тот день, когда надо было голосовать за законопроект №2173а (законопроект с изменениями в систему электронного администрирования НДС, - РБК-Украина). Тогда лично Арсений Петрович (Яценюк, - РБК-Украина) сказал, что он поддерживает мою идею, что систему электронного администрирования должен вести, администрировать другой субъект, но не ГФС. Роман Насиров тоже присутствовал при этом разговоре. И он сказал, что с радостью отдаст эту систему в другие руки", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина глава парламентского налогово-таможенного комитета Нина Южанина.
РБК-Украина: С 3 августа обнулена формула в системе электронного администрирования НДС. Проблема решена или в комитет продолжают поступать жалобы?
Нина Южанина: Система электронного администрирования НДС, как с самого начала не воспринималась бизнес-обществом, так и сейчас я очень много получаю негативных вопросов. Положительных отзывов, чтобы мне кто-то позвонил и сказал "спасибо" за электронную систему администрирования НДС, нет.
Хотя были встречи с крупными предприятиями, которые все-таки говорят, что для них эта система - способ решения вопросов их деятельности.
Я боролась за то, чтобы система была почище. Но в то же время, я не поддерживала законопроект №2960 об отмене этой системы в целом или о переносе ввода механизма на более глубокий срок, потому что я и не видела возможности решить проблему в стране с фиктивным НДС, с бесправными проверками юридических лиц, которые осуществляются фискальной службой.
И всегда обоснованием есть проверка налогового кредита. Я хотела уже поставить точку в этой истории.
Потому что были бесконечные запросы по поводу предоставления информации, которыми бизнес просто закидывают. И, в связи с этим, настолько много лишней работы производится. Копии документов предоставляются фискальной службе. Это первая часть проблемы.
Вторая часть - это выходы на предприятия и обвинения их в том, что они участвовали в каких-то схемах и есть выгодоприобретателями, транзитерами или еще чем-то. Вот эти обзывания в адрес бизнеса тоже не было другой возможности остановить.
РБК-Украина: Теперь это прекратилось или хотя бы меньше стало?
Нина Южанина: Не прекратилось. Я, общаясь с Романом Насировым (глава ГФС, - РБК-Украина), задаю ему вопросы касательно системы электронного администрирования, какие он видит сроки, чтобы весь этот кошмар прекратился, и наконец-то и мы начали работать системно, спокойно и с той идеологией, которая была заложена в эту систему.
Буквально на днях я с ним разговаривала на эту тему. И он сказал, что это может произойти, конечно, не в ближайшие дни, а месяца через два. Почему?
Потому что в формулу втягивается отрицательное значение по НДС - 40 млрд грн, 24 строчка. По их мнению, имеют "серую" составляющую где-то 10 млрд грн, как минимум.
Законодатель прописал норму о том, что весь отрицательный НДС за июнь должен быть включен в формулу. Да, действительно, мы затянули со сроком принятия этого закона, в результате сдвинулись сроки.
Мы хотели, чтобы в течение 10 дней плавно произошло обнуление, внесение отрицательных остатков, под это и прописывали многие нормы. Так как закон не был принят вовремя, вся схема поломалась.
Ну, и тут фискальная служба, как всегда, проявила инициативу и изложила свое видение, как это можно сделать. С одной стороны, исходя из технических возможностей, а с другой - у них все же фискальная позиция, была и остается.
А почему она не может измениться, об этом я тоже спрашивала у Насирова. Ведь он пришел отсюда, из комитета, мы как раз по одну сторону были с бизнесом, и он знает, как тяжело понять бизнесу действия со стороны фискальной службы. Сейчас он с фискалами.
Сегодня наибольшее количество жалоб связано с тем, что в формулу не внесено отрицательное значение, как по закону должно было быть. Как было обещано и мной, когда мы разбирались с проблематикой на рабочих группах.
Я пыталась выяснить, что происходит с отрицательным значением. И получила устное объяснение такого рода, что отрицательное значение втягивается по всем мелким предприятиям, а это - до 1 млн грн. Он сразу был поставлен в формулу в течение нескольких дней.
Весь остальной налоговый кредит ГФС попыталась ранжировать, прописать систему рисков, хоть чуть-чуть промониторить и отработать это отрицательное значение.
РБК-Украина: Что значит "прописать систему рисков"? На каком основании, если в законе прописано четко - обнуление формулы и учет тех отрицательных значений, которые были в июне?
Нина Южанина: Я точно так же считаю, и точно так сказала Роману Михайловичу (Насирову, - РБК-Украина), что он не имел права даже на камеральные проверки НДС. ГФС должна была внести суммы в формулу, а потом приступить к отработке системы рисков.
Мы уже все знаем, как может использоваться такое отрицательное значение. Например, когда предприятие начинает раздавать выписки отгрузки несвойственного товара или товара вообще нет на остатке. Вот на том этапе и надо было выходить на такие предприятия с проверками.
И это было бы правильно, и не вызвало бы такой резонанс, особенно среди мелких предприятий. Потому что миллион - это совершенно незначительная сумма.
Я говорю, почему вы тогда не внесли до 10 миллионов? Кто определил сумму в миллион, после миллиона это какой-то фиктивный НДС?
РБК-Украина: Я также слышала, что весь июль бизнесу запрещали регистрировать налоговые накладные с большими суммами, регистрировались только с маленькими. Не планируете ли вы инициировать изменения в законодательство о запрете на блокировку регистрации накладных, в том числе и по так называемому "9 стану"?
Нина Южанина: Я планирую закончить то, что обещала. А я говорила, что нам надо добиться, чтобы управлением информационными системами - налоговым блоком, единым реестром налоговых накладных и системой электронного администрирования - ГФС не занималась.
Администратором этих информационных баз должны быть независимые специалисты. Дабы уйти от любых злоупотреблений, дабы не дать возможности ГФС что-то в ручном режиме корректировать и блокировать.
Из жалоб, которые нам поступают, можно проследить, что что-то в ручном режиме на самом деле делается.
РБК-Украина: Как это возможно чисто технически? Это же электронная система.
Нина Южанина: Какие-то фильтры ставятся.
РБК-Украина: Точно так же, как и автоматическое возмещение НДС, на самом деле - не совсем автоматическое?
Нина Южанина: Да. Поэтому я прописала концепцию, как бы я видела вынесение за пределы ГФС этих систем. Именно трех систем, поскольку они между собой очень связаны, их блочно нужно забрать и администрировать независимым органом.
Это было бы положительно и для Минфина, и для Минэкономики. Это стало бы более управляемым процессом, доступным даже в плане получения информации этими министерствами.
РБК-Украина: Да и бизнесу упростило бы получение.
Нина Южанина: Да, и для бизнеса это был бы большой плюс.
Как я вижу структуру. Было бы отдельное госпредприятие со штатом не более 40 человек, 20 из них - айтишники, которые бы все время работали над усовершенствованием информационных систем, над системой электронного кабинета.
Этого, наконец, необходимо достичь, чтобы была возможность работать быстро и без личностного контакта с сотрудниками ГФС. Плательщик мог бы управлять своим счетом, своими деньгами, делали бы "переброску" переплат, то есть, он в онлайн-режиме видит состояние своих дел.
Нам все-таки надо еще потрудиться над тем, чтобы все составляющие системы, формулы были понятны для пользователя, для плательщика. И это еще долгий путь, который надо пройти всем.
РБК-Украина: Если это будет госпредприятие по управлению системами, очевидно, что из госбюджета необходимо финансирование. Есть ли на это деньги в бюджете и сколько приблизительно необходимо?
Нина Южанина: Я думаю, что для такого отдельного госпредприятия из 40 человек было бы легче получить гранты на осуществление определенных проектов. Потому что все надо начинать с закупки "железа".
И, вообще, у нас почему-то нет отдельно продуманной концепции создания такого информационного центра, который надо снабдить профессиональными айтишниками, глубоко модернизировать в технической части. И, таким образом, все сервисы, о которых мы только говорим, наконец-то реализовывать.
Пока что у нас есть какая-то размытость, невозможность финансирования, невозможность выбить деньги на ГФС.
РБК-Украина: Уже начался переговорный процесс по гранту, есть понимание?
Нина Южанина: Я попыталась кратко презентовать свое видение и как реализовать этот проект.
РБК-Украина: Кому представили? Правительству?
Нина Южанина: Нет, руководству фракции ("Блок Петра Порошенко", - РБК-Украина). Меня поддержали, будут мне помогать и способствовать продвижению моего проекта.
Но если бы не вопрос, который стал летом по концепции налоговой реформы, мне бы удалось как-то более продвинутся по этому проекту.
Сейчас очень занята вопросом видения - и своего, и комитета - налоговой реформы, и законопроектов, которые должны быть прописаны и приняты, чтобы госбюджет на 2016 год уже формировался с учетом того, что мы видим.
РБК-Украина: Вы на заседании комитета действительно говорили о том, чтобы передать в аутсорсинг систему по аналогии с таможней. Мне кажется, что это было воспринято депутатами как шутка. А есть ли понимание в правительстве?
Нина Южанина: Понимание в правительстве было в тот день, когда надо было голосовать за законопроект №2173а (законопроект с изменениями в систему электронного администрирования НДС, - РБК-Украина). Тогда лично Арсений Петрович (Яценюк, - РБК-Украина) сказал, что он поддерживает мою идею, что систему электронного администрирования должен вести, администрировать другой субъект, но не ГФС.
Роман Насиров тоже присутствовал при этом разговоре. И он сказал, что с радостью отдаст эту систему в другие руки.
Аутсорсинг - это было как идея, которая родилась прямо во время проведения комитета, потому что я понимала, что мы заходим в тупик. У всех депутатов главная претензия к этой системе - она не поборет фиктивный НДС. Это снова ручное управление, только путем уже дополнительной нагрузки на бизнес.
И я подумала, что если есть недоверие к самой системе, которую администрируют люди, которые будут туда влезать, то эту систему надо от них забрать и отдать более честным людям, которым доверяет общество. Тогда я об аутсорсинге и сказала.
Потом, когда мы проговорили с экспертами, с моими консультантами, то решили, что все-таки идею можно осуществить, пойдя двумя путями. Это может быть отдельный департамент в Минфине.
Не думаю, что в министерстве было бы желание осуществлять какие-то маневры. Но их фискальная точка зрения с каждым днем меня отдаляла от того, что эта идея правильная.
И вот, создание отдельного центра, пока не знаю как его назвать, но его участником могли быть все структуры - и ГФС, и Минфин, и Минэкономики. Помимо 40 человек, 20 айтишников, еще бы хотелось видеть около 20 методологов.
У нас в системе электронного администрирования аж три методолога, которые на Львовской площади сидят. У нас во всех территориальных органах ГФС никто не владеет вопросом по сути.
Поэтому, когда плательщики звонят на горячую линию, там не берут трубку - они не знают что отвечать, они не владеют информацией.
РБК-Украина: Это проблема не только по электронной системе, а и по другим вопросам, например, по трансфертному ценообразованию.
Нина Южанина: Вот видите, как жаль. И я подумала, что эти 20 методологов должны быть теми людьми, которые разрабатывают и, вне зависимости от тех трех человек на Львовской, дают эту информацию, как для плательщиков, так и для ГФС.
И одни, и другие - пользователи этой системы. И у меня лично уважение к бизнесу на сегодняшний день гораздо выше, чем к ГФС.
И я говорю им об этом открыто. Я думала, что будет какая-то обида - нет, они этого даже не осознают.
РБК-Украина: Если вернуться к теме электронного НДС, что в итоге мы получили, какие результаты, эффект для бюджета. Что вскрылось, сколько фиктивного НДС удалось предотвратить? Есть ли эти данные у комитета?
Нина Южанина: У комитета вообще нет никаких официальных данных, как работает в полном режиме система электронного администрирования. Я на днях опять отправила запрос на фискальную службу, чтобы они нас проинформировали по многим направлениям: по недостаткам, по эффекту, по отрицательному значению.
РБК-Украина: Насколько я помню, необходимость информирования об эффективности работы системы даже в законодательстве прописана.
Нина Южанина: Конечно же, очень жаль, что у нас пока нет слаженной работы с фискальной службой, даже на уровне одинакового понимания норм закона нет. Вот это двучтение норм постоянное...
Я себе ставила задачи и всегда об этом говорю - надо выписывать законы так, чтобы у них не было другого значения.
Мне кажется, что настолько глубоко работники фискальной службы уже разобрались в вопросе, как можно обойти нормы закона, что как бы мы их не выписали, всегда найдут способ трактовать по-своему. Почему так сложилась практика, не понимаю.
При том, что не в положительную для бизнеса сторону трактуются нормы, а с фискальной точки зрения.
РБК-Украина: Ну, так было всегда.
Нина Южанина: Вот это "всегда" не подходит уже сейчас. Мы находимся на такой грани, что надо остановиться. Я абсолютно не боюсь встречаться с предпринимателями и с предприятиями. Я очень открыто с ними общаюсь, и для меня их проблемы, все равно, что мои.
Почему этого понимания нет у фискалов? У меня единственное желание - полностью обновить службу, создать новую национальную службу доходов. Может, даже чтобы она не находилась на Львовской площади, а в другом здании, может там дух витает какой-то нездоровый и им прониклись буквально все.
Это должна быть новая служба, куда специалисты бы принимались по совершенно другим принципам отбора.
РБК-Украина: По каким?
Нина Южанина: Это должны быть люди профпригодны, но не только в части знания налогового законодательства, а в части понимания бизнеса. Для них это главный критерий должен быть.
И я бы нашла, как составить тесты для отбора таких специалистов, чтобы прочувствовать, понять насколько они пригодны для службы в новом органе. Может, психологические какие-то тесты. Я не хочу видеть чистых фискалов, их время закончилось.
РБК-Украина: В этом направлении тоже сейчас работаете?
Нина Южанина: Это идея, но я думаю, что она должна воплотиться.
РБК-Украина: Будет колоссальное сопротивление. ГФС свою реформу затеяло со старым лозунгом: "От фискальной службы - к сервисной". В течение двух лет реформа должна закончиться, как Роман Насиров говорил.
Нина Южанина: Я слышала мнение, что сократить на 50% кадровый состав нереально. А я говорю, что реально, если бы СЭА работала так, как прописано законом, если бы мы перешли на все электронные сервисы, о которых мы только пока говорим. Тогда бы такая армия налоговиков точно не нужна была.
А если у нас сейчас нагрузка на одного сотрудника того же аудита остается прежней, то, конечно, мы не сможем. На одного аудитора идет четыре проверки в месяц. Это нереально, одна должна идти, полторы, но не четыре. Это невозможно.
В зависимости от того, как пройдет реформирование налоговой службы, тогда уже можно говорить и о таком сокращении.
РБК-Украина: Чтобы закрыть тему электронного администрирования НДС. Эксперты и бизнес говорят, что все равно в систему вбрасываются фиктивные суммы: и с помощью налоговиков, что частично мы уже обсудили, при помощи фиктивных электронных ключей, что не дает потом возможности реально работающим предприятиям зарегистрировать свои накладные, с помощью подачи уточненной декларации. Известно вам о таких фактах?
Нина Южанина: Буквально в ближайшие дни хочу разобраться с фактом, как способствует появлению фиктивного НДС норма, которую мы указали в законе. Это по поводу регистрации налоговых накладных за период до 1 июля без ограничения формулой.
Как мне пытаются рассказать, именно эта норма стала причиной того, что дополнительно регистрируются налоговые накладные предыдущего периода, которыми плательщики могут воспользоваться сейчас и, тем самым, увеличивают себе налоговый кредит. Я считаю, что это утверждение неоднозначно.
С системой происходит что-то не то. И я попытаюсь сейчас разобраться на конкретных примерах, что предприятия декларируют, кто пользователь такого налогового кредита и так далее.
Потому что других способов вбрасывания фиктивного НДС я не вижу. И не должно его быть.
Единственное, повторюсь, надо переработать 40 млрд грн отрицательного значения. Что значит переработать?
Если даже уже сейчас в систему втянули 30 млрд грн, несмотря на то, что фискальная служба нарушала закон, но она уже как-то 30 млрд подтвердила теоретически. Поэтому это отрицательное значение наработано предприятиями вполне законно, они вполне законно имеют право его использовать.
Вот с фиктивным НДС, который еще имеет возможность жить в этой системе, можно будет побороться. Просто нужно продумать, что дополнительно внести в законодательство, чтобы уйти от этих махинаций.
Пока еще мы к этому так глубоко не подошли, поскольку чистим еще СЭА, для того, чтобы она начала работать более спокойно и не вызывала у бизнеса такую агрессию. Я не знаю, согласится ли со мной до конца малый и микробизнес, чтобы эта система существовала, но я знаю, что у многих до сих пор существует твердое убеждение, что СЭА надо отменять.
РБК-Украина: А ваше убеждение какое?
Нина Южанина: Я так не думаю. Мне кажется, что нужно пытаться всем вместе найти все возможности безболезненной работы.
Мало того, я предложила Роману Насирову, и он обговорил это уже и со своими специалистами, что для малых плательщиков можно разработать концепцию дополнительного овердрафта. Это было наше предложение, я бы даже сделала такие две категории плательщиков, кому бы можно было дать дополнительный расчетный овердрафт.
Тем более, это и технически можно реализовать. И это точно сняло бы все опасения.
Берем плательщиков, у которых годовой оборот до 10 млн грн и до 20 млн грн, считаем овердрафт, не как сумму 1/12 от уплаты платежей в бюджет, а 1/12 от налоговых обязательств.
Если такое предприятие на протяжении года декларировало примерно ровную деятельность, не имело рывков или скачков, которые тоже есть одним из критериев рискового плательщика, если это систематически работающее предприятие, пусть даже на маленьких оборотах, до 10 млн грн, почему мы его должны загонять в депонирование суммы под налоговые обязательства? Мы же ему можем расчетно уже доверить 1/12 от его всех налоговых обязательств.
Категория до 20 млн грн охватит еще большую часть среднего бизнеса, для которых, очевидно, это тоже очень важно.
Это первоочередная задача - облегчить и дать возможность без дополнительного депонирования работать таким системным предприятиям, независимо от того крупный он, маленький или средний.
Сотрудники ГФС отрабатывают такие категории плательщиков. Если это будет на уровне внесения изменений в Налоговый кодекс, то мы это быстро должны сделалать, буквально в сентябре.
РБК-Украина: Очевидно, что система электронного администрирования НДС предполагает систему автоматического возмещения НДС. Пока что она не в полной мере реализована. Когда может заработать, по вашему мнению, эта система в полном объеме?
Нина Южанина: Я думаю, что после того, как Насиров сможет поставить точку в задолженности по возмещению НДС. Сегодня есть 20 млрд грн долга, из них где-то 16 млрд грн сформирован по состоянию на 1 января 2015 года. Это значительный хвост, он ему достался в наследство.
РБК-Украина: Какой может быть выход? Очередной выпуск НДС-облигаций? И Насиров уже и сам об этом говорил.
Нина Южанина: Он сказал, что идея о выпуске НДС-облигаций жива, и что, в принципе, бизнес согласен.
Я не слышала мнений от бизнеса, но меня всегда эти бумаги настораживали. Потому что, если я реальный экспортер и у меня реальная задолженность именно "живыми" деньгами, почему я должна снова получать облигации со сроком погашения 5 или 10 лет, потом искать возможность продать их с дисконтом и т.д.
Ни один из бизнесменов не будет ждать погашения облигаций планомерным путем.
РБК-Украина: То есть, это не выход, а что может быть решением?
Нина Южанина: Я была бы очень рада, если бы этого не произошло. Потому что необходимо все-таки искать возможность погасить задолженность. И это даст сделать система электронного администрирования.
Если СЭА 3-4 млрд будет дополнительно давать в месяц и позволит за полгода вернуть всю задолженность по возмещению НДС, войти в нормальное русло, то это будет идеально.
ГФС еще сейчас просит дополнительно 12 млрд грн для возмещения до конца этого года. Правильно делает, что просит, и пусть настоятельно это делает.
И я не понимаю, почему он так долго должен уговаривать, объяснять необходимость этого. Это должна быть сама по себе понятная процедура, быстро согласованная и вынесенная в зал.
И, тем более, не понимаю, как это может не восприниматься депутатами, к чему эти лозунги депутатов "Зачем дополнительные деньги на возмещение НДС, давайте лучше на социальную сферу".
При чем тут возмещение НДС к социальной сфере? Как иногда популистские лозунги мешают жить.
Просто иногда мешают в кучу все, а потом не могут понять, что этим же и гробят экономику страны.
РБК-Украина: Что делать с переплатами по налогу на прибыль, которых уже 29 млрд грн? Еще Игорь Билоус (экс-глава ГФС, сейчас глава Фонда госимущества) предлагал по аналогии с НДС-облигациями выпустить бумаги на погашение переплат.
Нина Южанина: По прибыли принято постановление о слиянии всех счетов. Хочется верить, что это постановление будет рабочим.
Кроме слияния этих счетов, можно будет использовать переплату в счет уплаты авансовых платежей.
Я бы вообще забыла о налоге на прибыль на несколько лет, чтобы дать возможность вот эти переплаты использовать в полном объеме. То есть, когда бюджетное планирование осуществляется, нужно Минфину все время помнить о переплате и исключать ее из планов. А с учетом того, что у нас отрицательный финансовый результат вырос в целом по стране, поэтому я и делаю такое предложение - забыть пока о налоге на прибыль.
РБК-Украина: В понедельник премьер-министр поручил главе ГФС провести переговоры по реструктуризации налоговых долгов под 36% годовых. Объемы долгов - 55 млрд грн. Как вы считаете, насколько это правильно, насчитывать такие проценты за реструктуризацию, в то время, как само государство, не возмещая вовремя НДС, или депонируя средства на электронных счетах, может бесплатно пользоваться оборотными средствами бизнеса?
Нина Южанина: Если бы этот вопрос был открытым, прозрачным, я бы сказала, что думаю. Я бы проанализировала всех должников в период создания этих долгов, обстоятельства их создания и потом могла бы сказать, как я отношусь к такой реструктуризации.
Я не знаю качества долгов, как они сформировались, что за структуры их сформировали, это действующие предприятия, которые просто юридически находят возможность не платить, находятся в судах, или это все-таки предприятия, которые находятся в депрессивном состоянии, или это предприятия, которые уже никогда не поднимутся.
РБК-Украина: ГФС считает, что 44 млрд грн безнадежные долги. Это задолженность по части госпредприятий, по части ГП и госшахт, которые в зоне АТО.
Нина Южанина: А кому же мы тогда будем реструктуризировать?
РБК-Украина: Основные должники - "Укргаздобыча", "Энергоатом", ДТЭК, но когда и почему долги сформированы, мы не знаем. Информация секретна, узнать в налоговой практически невозможно.
Нина Южанина: Ну что может быть проще - сделать абсолютно доступной эту информацию, выложить на сайте весь реестр и расписать задолженность на каждое последующее первое число. И не было бы вообще кривотолков этих.
РБК-Украина: Почему, по вашему мнению, не открываются эти реестры? Бизнес говорит, что за отсрочку долгов налоговики берут 10% от суммы реструктуризации?
Нина Южанина: Я в этом вопросе не имела от бизнеса никаких звонков, нареканий, поэтому не могу вам подтвердить эту информацию. Я не знала, что это тоже такое прибыльное дело.
Я очень плохо отношусь ко всем приработкам налоговиков. Они настолько дискредитировали эту службу, что сразу нужно выгонять всю эту армию людей - и на этом ставить точку. Если это даже по реструктуризации существует, то о чем тогда говорить.
РБК-Украина: Какой должна быть налоговая реформа? Являетесь ли вы сторонником эстонской модели - 4 ставки и все по 12%? Глава фракции БПП Юрий Луценко заявлял, что даже Президент Петр Порошенко настаивает на этой модели.
Нина Южанина: Да, мы настаиваем, это как идея и цель, к которой надо идти. Но я глубоко с эстонской моделью не знакома.
Мы разбирались на летних рабочих группах по эстонской модели (12% на распределенную прибыль) и пришли к выводу, что она нам не подходит чисто в том виде, в котором работает в Эстонии.
Мы недавно решили проблему сближения налогового и бухгалтерского учета, и вычитания нескольких налоговых разниц. Если мы сейчас переходим на эстонскую модель, нам нужно будет делать огромное количество исключений.
У нас сейчас облагается финансовый результат, полученный в результате бухгалтерского учета. Должна облагаться только фактически полученная прибыль, а не так как у нас было по налоговому учету - какая-то вымышленная цифра, что-то считается, что-то не считается.
Я бы, например, больше говорила о том, что мы должны все больше и больше сближать бухгалтерский учет. И я бы предлагала 15%-ную ставку налога на прибыль за вычетом реинвестированной прибыли.
РБК-Украина: А не будет ли рисков занижения прибыли?
Нина Южанина: Не будет. Сейчас надо способствовать и стимулировать реинвестиции прибыли в производство каждого предприятия.
И, если собственники это делают, то их можно только приветствовать. Чем больше они вложат, тем больше будет продукта, тем больше будет рабочих мест, налогов, зарплат и так далее.
Если налоговая реформа правительства не будет поддержана депутатским корпусом, то мы будем нарабатывать свои законопроекты - глубокие, с пониманием того, что это нужно для бизнеса и страны в целом, для выхода из того пике, в которое мы вошли.
РБК-Украина: Модели Минфина вы еще не видели?
Нина Южанина: Я ознакомилась с их концепцией налоговой реформы. Понятно, что она не содержит никаких ставок, никакого понижения налоговой нагрузки на фонд оплаты труда.
И очень жаль, потому что мы могли бы сейчас проговорить какие-то их предложения, выработать свою позицию. Но, я думаю, на заседании Национального совета реформ (запланировано на 27 августа, - РБК-Украина) они прозвучат.
Это будет уже более широкое представление концепции, может быть даже уже в виде каких-то законопроектов. Было бы интересно это все увидеть.
Но я хочу сказать, что мы будем трудиться, в ближайшие дни секретариат обзванивает всех членов комитета, чтобы знать их готовность собраться уже сейчас, обсудить налоговую реформу, как мы ее видим и услышать предложения от депутатов.
РБК-Украина: Вы будете предлагать свой, комитетский вариант реформы? На моей памяти такого еще не было. Вы идете на конфронтацию?
Нина Южанина: Нет, почему? Я хочу предложить концепцию, которую вместе с правительством, возможно, нам удастся обсудить на Национальном совете реформ - и найти взаимопонимание.
Я не хотела бы идти на конфронтацию, и считаю, что комитет, как законодательный орган, имеет прямое право быть инициатором своих идей и изложить их в виде законопроектов, говорить об этом серьезно с правительством.
И, если компромисс не будет найден, тогда настаивать на своем варианте. Посмотрим, какую концепцию поддержат депутаты в зале.
РБК-Украина: После того, как частично концепция налоговой реформы была обнародована на сайте Минфина, многие эксперты и представители бизнеса возмутились предложением предоставления банковской гарантии, как условия для оспаривания налоговых начислений. Разве это упрощение, разве это честно и прозрачно? Ведь можно любую сумму доначисления поставить, потом дальше оспаривать ее. Попробуй потом верни этот депозит.
Нина Южанина: Этот мессидж, да еще и в разделе "Прозрачность" указан или ошибочно, или непродуманно. Цель понятна, ведь у нас процедура административного и судебного обжалования длинная, а деньги хотелось бы получить сразу.
Был бы это другой налоговый орган, я имею в виду переформатированный полностью, созданный по другим критериям, я бы может быть согласилась, но не чисто в таком вот виде. Какое-то, может, поручительство, что все-таки плательщик не уходит от ответственности. Что-то можно было бы подумать, но не сейчас.
Честно скажу, и, думаю правительство тоже понимает, что реформа подразумевает совершенно другой подход. Реформа - вообще другое по смыслу слово. Это способы и методы, позволяющие запустить новые и эффективные механизмы. Никогда фискальное давление не способствовало возрождению экономики.
РБК-Украина: Ваш вариант реформы подразумевает радикальное снижение ставок. Какие могут быть компенсаторы для бюджета, ведь снижение ставок не всегда означает рост поступлений. Знает ли вашу позицию Минфин?
Нина Южанина: Я не буду сейчас углубляться в подробности компенсаторов, потому что я не могу посчитать и сложить на 100% компенсаторы.
Это неправильно, потому что есть определенные возможности по получению этих компенсационных доходов. Но, если они снова ложатся на плечи того же бизнеса, то о какой тогда либеральной реформе мы говорим?
Если мы с одной стороны хотим ослабить, а с другой - забрать, то это никакая не реформа. Выйти на нулевой баланс - это хорошее стремление, но тогда это не реформа.
Реформа заключается в том, что мы должны отпустить, сделать идеально приемлемые условия для бизнеса, ожидать выхода из тени и появления нового бизнеса в Украине. И на этот период ожидания жить по тем возможностям, которые у нас есть. Идти на риск, снижая расходную часть.
Кстати, по расходной части мы так и не добились за время работы правительства радикальных изменений, которых от них ожидали. Именно в расходной части у нас есть поле для действий, а не в доходной. В доходной части мы можем только трудиться над тем, как стабилизировать бизнес-деятельность и дать возможность ей расти, развиваться.
РБК-Украина: А как здесь быть с МВФ, они ведь не сторонники радикального снижения ставок?
Нина Южанина: Мне кажется, что в нашей стране больше бы поддержали идею и способствовали ее продвижению, если бы нашелся человек, готовый взять на себя ответственность.
При таких радикальных либеральных изменениях для бизнеса, радикально менять расходную часть и жить на свои средства. Я думаю, если бы в процессе таких радикальных норм бизнес начал выходить из тени и начала бы расти экономика, сами эксперты МВФ убедились бы в том, что положительный эффект есть.
РБК-Украина: Так было с Грузией. МВФ отказал предоставить кредит после того, как Михаил Саакашвили принял решение резко снижать налоговые ставки. Но потом только аплодировал, когда доходы бюджета начали расти.
Нина Южанина: Я примерно этого понимания и хочу добиться от министра финансов Натальи Яресько. Здесь ключевое то, что на себя должен взять ответственность человек, который берется за этот проект, и день и ночь его моделирует.
РБК-Украина: Есть понимание этого у Яресько?
Нина Южанина: Пока нет. Я не понимаю, почему лучше давать субсидии, чем дать возможность заработать людям самим. И это концепция не моя, это мировая практика.
РБК-Украина: Что вы имеете в виду? Речь идет о снижения нагрузки на фонд оплаты труда?
Нина Южанина: Абсолютно верно. Я в своей концепции предлагаю нагрузку на фонд оплаты дать следующую - 10% налог на доходы физических лиц и 20% - начисление единого социального взноса за счет работодателя.
Думаю, что культура уплаты налога самостоятельно физическим лицом должна стать нормой. Если человек будет платить налог со всех своих доходов лично, тогда проснется гражданская активность и интерес, куда же расходуются его деньги.
РБК-Украина: Когда может произойти детенизация, если мы снижаем резко ставки?
Нина Южанина: Здесь очень важна норма о том, на какой срок будет предложен мораторий на внесение изменений в такое либеральное налоговое законодательство.
Я знаю точку зрения тех, кто в тени. Для того, чтобы вывести их из тени, нужно то, что я предлагаю - 10%, 15%, 20%. Мы должны сделать так, чтобы им не было интересно оставаться в тени.
Мы должны переломать менталитет наших людей, чтобы выйти в чистую уплату налогов. И именно такие ставки готовы сейчас платить те, кто в тени. Это то, что мы просчитали, исходя из финпланов, таких вот малых и средних предприятия, которые не могут сейчас платить налоги в белую. Цифра - 60% экономики в тени - говорит о больших возможностях.
Я согласна даже рассчитывать выход из тени по той методике, которая принята в Европе, это 25% в год. Я хочу получить правдивую информацию о том, как закон о применении понижающего коэффициента к ставке ЕСВ способствовал выходу из тени.
10 или 20 млрд грн зарплаты выведено из тени - это плохо? Все знали, что это очень рискованный шаг, никто из бизнеса не верил.
Сейчас главное сказать, что мораторий на внесение изменений после таких либеральных изменений будет применяться 3 или 5 лет. Вот тогда действительно не 25% может выйти в первый год из тени, а значительно больше.
РБК-Украина: Вы верите в то, что будет принят мораторий?
Нина Южанина: Налоговая реформа не сработает, если мораторий не будет принят. Очень важно, чтобы все граждане нашей страны осознавали, что если вот такая концепция будет принята, то этот мораторий будет поддерживаться теми, кто сейчас у власти.
Смена власти будет означать, что этот мораторий снимут. Все очень связано.
Я думаю, что лимит доверия немного упущен, но его нужно восстанавливать.
РБК-Украина: Должна ли реформа налогообложения доходов граждан предусматривать подачу нулевой декларации, контроль за доходами-расходами граждан, амнистию капиталов?
Нина Южанина: Думаю, что при такой ставке должно быть обязательно нулевое декларирование. Должны быть непрямые методы контроля за доходами, но после нулевого декларирования. Мне кажется, что все граждане, которые имеют незадекларированные доходы, готовы их декларировать.
Я не понимаю, почему мы так долго не можем выписать механизм. Понятно, почему в прошлом году нулевое декларирование не было воспринято. Потому что завести все деньги и положить их в банк до конца декларирования не то, что глупо, это была провокация против граждан Украины.
Не хватало всем нам еще больше обнищать - и тогда бы дело было сделано. Зачем будоражить людей?
Если бы у нас действительно банки отбивались от депозитов, а им бы все несли и несли, тогда-да. Но не сейчас это делать, не в кризис.
РБК-Украина: Что вы думаете по поводу налогообложения роскоши и налогообложения транспортных средств?
Нина Южанина: Минфин предложил облагать еще и транспортные средства, сроком эксплуатации до 5 лет.
За последние 2 года все люди обнищали. Очень многие представители среднего класса, которые тогда могли себе позволить престижные марки автомобилей, могут быть сейчас даже без работы. Сейчас жизнь очень ко многим по разному обернулась.
РБК-Украина: А вы встречали таких, которые обнищали до такой степени?
Нина Южанина: Много менеджеров среднего звена уволены. Они сейчас не могут себе позволить тех вещей, которые могли позволить раньше.
Я знаю примеры компаний, где топ-менеджеров уволили с очень высоких зарплат и сейчас эти люди нашли себе работу с оплатой где-то 1/3 того, что они раньше получали.
РБК-Украина: А каким тогда образом подходить к налогообложению предметов роскошь и есть ли сейчас вообще необходимость это делать?
Нина Южанина: Наверное, теоретическая необходимость есть, но какими могут быть методы и способы - не знаю. Я этим проектом не занималась, но я готова заняться, поскольку на самом деле нужно вычленить предметы роскоши. Но это совершенно не автомобили.
По домам и по квартирам, возможно. Но пусть Минфин предъявит ставки, о чем они речь ведут, потому что мы знаем, что налог на недвижимость собирается плохо - есть огромное количество нюансов.
Например, берутся частные дома, у которых полезная площадь где-то 120-150 кв. м, а общая площадь - под 500 кв. м, потому что в нее внесены чердаки, подвалы и гаражные помещения. У нас же БТИ раньше писал то, что хотел застройщик.
Я предлагала концепцию дифференцированных ставок, начиная от первого метра после 50 кв. м с платой где-то 30 грн в год. Это было бы посильно каждому и льгот не нужно было бы.
РБК-Украина: А не больше ли будет потрачено ресурсов на администрирование этих 30 грн, чем местные бюджеты получат доходы?
Нина Южанина: Нет, не больше. Если бы меньше ходили и проверяли, выдирали эти деньги с тех, кто не доплатил или не заплатил, а просто бы слали уведомление о том, что вы недоплатили, то эффект бы был.
Я понимаю, что за день или два этого не сделаешь, но сколько уже времени прошло, а я не вижу ни в одном проекте прогресса. Все направления надо одновременно начинать.
Например, если мы говорим о ставке НДФЛ 10%, то параллельно нужна пенсионная реформа, а также реформа здравоохранения, страхования. Премьер должен быть инициатором и ведущим глобального реформаторского движения. С большим пониманием и любовью к людям этот человек должен быть.
РБК-Украина: Какой вы видите реформу единого налога? Минфин, я так понимаю, будет значительно сокращать количество групп, позволяющих находится на едином налоге. Ждем очередного налогового майдана?
Нина Южанина: Они не могут понять простых вещей. Как раз для "единщиков", для малого бизнеса, упрощенная система должна существовать обязательно.
Оставьте людей в покое, дайте возможность им зарабатывать, поднимите экономику, чтобы им было куда на работу идти, а потом выдвигайте другие условия для них. Если им это не понравится, то они развернутся и пойдут на работу, где будут получать 5 тыс. грн зарплаты. А это и тот доход, который они получают, торгуя на рынке или осуществляя свою маленькую предпринимательскую деятельность.
Я в своей реформе вижу определенный апгрейд существующих групп. И, действительно, прислушиваясь к мнению экспертов МВФ, хотела бы тоже минимизировать оптимизацию, которую делают через упрощенную систему.
Этого тоже можно достичь через дополнительные ликвидации групп. Но я бы предлагала первую группу не трогать, вторую ограничить 5 наемными сотрудниками, сейчас 10, оставить ту же налоговую нагрузкой.
Хочу подчеркнуть, вторая группа за прошлый год задекларировала не больше 1 млн грн. У нас никакого развития в предпринимательстве не произошло.
Третью группу я бы ограничила в количестве наемных лиц и в годовом обороте - с 20 млн грн до 3 млн, без возможности регистрации плательщиком НДС.
В Налоговом кодексе есть такая норма по поводу СПД на общей системе налогообложения. Там говорится, что если контрагент с таким СПД имеет взаимоотношения, которые могут быть приравнены к трудовым, то начисляются налоги на такие выплаты, как на фонд зарплаты.
Сейчас развита неполная занятость. Например, возьмем ту же уборщицу. Она может работать на пяти предприятиях, зарегистрировав СПД на едином налоге. И она будет в третьей группе, потому что она оказывает услуги юридическим лицам.
Это будет похоже на трудовые отношения? Да. Но ведь это частный предприниматель, который ходит с утра до ночи по 10-15 предприятий убирает.
Почему мы должны это считать фондом зарплаты? Это индивидуальная трудовая деятельность, которой занимается человек.
Она может нанять 5 людей и распределить с ними свою нагрузку. Вот это и есть то предпринимательство, которое мы должны поддерживать.
Поэтому к таким нормам я отношусь очень плохо. Нельзя всех считать оптимизаторами.
Я говорила сотрудникам ГФС: давайте рассмотрим несколько моделей, несколько видов предпринимательской деятельности, с глубоким пониманием просчитаем и поймем что это такое, какие ставки приемлемы, но не делайте это пальцем в небо.
Нет глубокого понимания нашей реальности. Все мы живем пониманием крупного бизнеса.
РБК-Украина: Являетесь ли вы сторонником новой модели налогообложения при добыче газа с введением с 2018 года дополнительного корпоративного налога? Увеличит ли такой вариант взимания ренты добычу газа, на что рассчитывает Кабмин?
Нина Южанина: Мне кажется, что их предложение "изъятие сверхприбыли за счет двойной ставки налога на прибыть 18+" - это более либеральная норма.
РБК-Украина: Правительство и в частности, Роман Насиров неоднократно заявляли о введении проекта электронной акцизной марки для снижения объемов теневого сектора подакцизных товаров. Какими вы видите методы контроля за теневым рынком? ГФС также предлагала по аналогии с СЭА НДС ввести и систему администрирования в электронном виде для акцизного налога. Изучали ли вы такую возможность?
Нина Южанина: Я - автор законопроекта по электронному администрированию акцизов. И, в принципе, это требование участников рынка нефтепродуктов, розничной продажи - в том числе. Это законопроект, наработанный в течение 2-3 месяцев.
Есть еще один мой законопроект по поводу розничного акциза на нефтепродукты. Вот эти два законопроекта в любом случае будут положены в основу налоговой реформы.
РБК-Украина: Вы усиливаете контроль за уплатой 5%-ного розничного налога для участников рынка нефтепродуктов?
Нина Южанина: Да.
Во-первых, поставим точку в злоупотреблениях некоторыми плательщиками, которые на это пошли и нашли какие-то способы уклонения от налога. Розничным объемом продаж будет являться весь объем проданных нефтепродуктов с пистолета, независимо от формы расчета, - талоном ли рассчитались или заплатили безналичным расчетом, или еще по какой-то системе. Мы уйдем от множества вопросов.
Есть лицензия на розничную продажу нефтепродуктов, а эта система уплаты здесь второстепенная, как способ расчета. И вот здесь все, что продано с пистолета будет считаться розничной продажей.
Второй нюанс, как из общего объема установить эти 5%? На каждое 20 число будет установлен, в зависимости от курса евро, общий акциз. Мы посчитали, что это будет 1 грн.
И вот 20 числа эта установленная сумма, программируется, а с 1 числа на целый квартал берется на каждый литр 1 грн. И это, как раз, пожелание бизнеса. Им это проще, им это приемлемо.
РБК-Украина: Табачный и алкогольный бизнес неоднократно предлагал отменить розничный 5%-ный местный налог и повысить ставки акцизного налога. Как вам такая идея? И, по вашему мнению, провальной ли оказалась идея с введением этого розничного налога?
Нина Южанина: Пока не проговаривается отмена розничного акциза на табачные и алкогольные изделия, потому что нет претензий ни к администрированию, ни к возможности собираемости со стороны местной власти и ГФС. Эффект есть.
А касательно акцизов основных, то индексация их и сейчас предусмотрена, и в презентации Минфина об этом тоже сказано. Будет объявлена программа поднятия акцизов в течение 5 лет до европейских ставок.
РБК-Украина: В Европе, переходной период, как правило, больше. И наши табачные компании, например, предлагали более длительный период - 15 лет. Если этот срок сократить, то налоговая нагрузка очень резко увеличивается, а с учетом того, что теневой рынок подакцизных товарок и так высокий, то предложенный механизм будет только способствовать дальнейшему росту.
Нина Южанина: Я задавала этот вопрос и в ГФС говорила, что все-таки очень важные и ценные плательщики налогов эти отрасли. В них задействовано и большое количество работающих людей.
Мне сказали, что лучше не говорить об этом открыто, потому что как одна, так и другая сфера вредят нашему здоровью, а все что вредит - нехорошо для нашей страны.
Я этого не понимаю, но мне кажется, что это со временем изменится, просто мы еще не дошли к проработке этого вопроса фундаментально, чтобы друг другу дать доказательства и пояснения, почему их нельзя гробить в целом.
Я поняла, что очень мало людей ориентируется в экономике страны. Поэтому все только точечно занимаются своими направлениями и считают, что только их точка зрения правильна. А ведь ничего плохого нет в том, чтобы, например, культура пития разъяснялась в семье.
РБК-Украина: Являетесь ли вы сторонником отмены всех налоговых льгот? Как вы считаете, будет ли с 1 января отменен спецрежим по НДС для аграриев?
Нина Южанина: Если бы прямое субсидирование было возможно, то тогда реально было бы и ставить вопрос об отмене спецрежима НДС. Я очень сомневаюсь.
Недоверие аграриев по субсидированию громаднейшее. И, если это и есть ключевая точка в выполнении своих обязательств, правительству будет очень сложно.
В сессионном зале и за мной сидят много аграриев. Они говорят, что если депутаты это сделают, то агросектор уйдет в тень.
Если сейчас есть положительные показатели в ВВП благодаря этой отрасли, то после отмены спецрежима, их не будет.
РБК-Украина: Не планируете ли вы в комитете досрочное прекращение действия импортного сбора или ждем 1 января, когда он автоматически прекратит действие?
Нина Южанина: По импортному сбору будем инициировать отмену. В эти месяцы, когда все отдыхали, мы, наконец, составили обращение к Президенту по поводу итогов комитетских слушаний по импортному сбору, подкрепились еще данными из Минэкономики.
И на встречах с Петром Алексеевичем (Порошенко) все время напоминаю, что если его досрочно не отменить, то будем иметь очень большие проблемы.
РБК-Украина: Есть понимание в Верховной Раде, что это нужно сделать?
Нина Южанина: Да.
РБК-Украина: А со стороны правительства?
Нина Южанина: Со стороны правительства месседжи то появляются, то исчезают. То говорят, что Минэкономики предоставило достаточно аргументов для досрочной отмены, то вот Яценюк на коллегии Минфина заявил, что мы отменим с 1 января.
Это как? Сбор сам прекращает действие? Если бы он сказал, что отменим с 1 октября, это было бы правильней.
РБК-Украина: Есть ли необходимость менять нормы по контролю за трансфертным ценообразованием (ТЦО), которые с переменным успехом внедряются, потому что у Минфина в предложениях есть пересмотр порогов по операциям, которые подлежат контролю, увеличение пороговых объемов части владения для определения связанных сторон?
Нина Южанина: В комитет пришло обращение от "Нибулона" по поводу того, что прописывали, что для них справедливой будет являться биржевая цена. Они дали нам пояснение, что для них, для фьючерсных контрактов, совсем не подходит биржевая цена по котировкам на двух биржах.
Я написала письмо от имени комитета в Минфин и ГФС, хочу получить сначала для анализа информацию, потом будем выходить с предложениями.
Встречалась с Американской торговой палатой, попросила и их разобраться в этом вопросе и подать свои предложения.
Из того, что Минфин подал в презентации, такое впечатление, что не доразобрались. Вместо того, чтобы предложить какие-то реальные вещи, нормы, которые мы не доработали, предлагают откатиться назад.
Я не знаю, зачем это все. Мы только сказали, что ТЦО только для крупного бизнеса, а они опять по ограничению размера операции. Мы что хотим весь бизнес под контроль загнать?
Предложили отменить минимальный размер штрафа. У нас и так 300 минимальных зарплат. Куда еще дальше?
Беседовала Наталья Непряхина
По материалам: необходимо зарегистрироваться для просмотра ссылки